Обещание счастья

Обещание счастья
(интервью с Галиной Сергеевной Гампер)

Галина Сергеевна, я читала, что первое свое стихотворение Вы написали на спор, лет в десять…

Лет в двенадцать.

А с чего Вы начали знакомство с поэзией, кто были Ваши любимые поэты?

Начала я с прошлого века, с XIX, конечно. Там и Фет, и Тютчев… Пастернака читала, Маяковского… Правда, в двенадцать-то лет я ничего такого не читала. Читала, что было положено в школе. Потому что я рисовала. Я начала с рисования, а не со стихов. Я стихи просто на спор написала, и потом стала писать так, понемножку. Такие, детские стихи были.

А по-настоящему начала писать, когда закончила школу и не смогла поступить в художественный вуз, потому что коляска, все дела… Все мои сверстники, с которыми рисовала, поступали в училище Мухиной или в Академию художеств. И я решила, что любителем я не буду, так что это все несерьезно, надо учиться. В университет поступила кое-как. Заболела…

И — стала писать стихи. У меня знакомый появился, Лев Друскин. Питерский поэт, очень хороший. И я начала с восемнадцати лет читать ему свои стихи по телефону. Он меня правил и говорил: «Вот эти две строчки оставь, остальное переделай». И я как-то очень послушно все делала. Потом какой-то вкус все-таки выработала свой.

А потом — такой был Глеб Семенов, но я уже была постарше, лет двадцати. Я посылала ему стихи. Глеб Семенов вел ЛИТО — так многие, практически все поэты, какие в Питере тогда были, через его школу прошли. О Сосноре слышала? Лауреат премии «Поэт». Но плохо понятный. Понятно, конечно, все понятно, но очень сложно. Нагромождение такое… Нетрадиционный. Это были два полюса: Александр Кушнер и Виктор Соснора. Кушнер — к классике ближе. У него стихи простые, но они и непростые очень. Глубокие. Это мой любимый, в общем-то, поэт сейчас. А Соснора — другой совсем. Авангард такой крутой. Вот между этим — и этим все остальные.

И Кушнер ходил туда, к Глебу Семенову, и Соснора. Нонна Слепакова, Галушко Таня… Витя Кривулин даже иногда приходил, еще круче был авангард. То была целая школа. И они собирались у меня часто — мне было трудно ездить тогда совсем, — и обсуждали. Обсуждали примерно как у нас сейчас. Кого-то обсуждали, кто-то читал. Ну, Глеб был очень крутой, от него похвалы дождаться было сложно.

Но, наверное, люди старались…

Люди старались, да. Перед каждым занятием писали.

А как возникла идея создать Ваше ЛИТО?

От Союза писателей попросили сделать ЛИТО, и вот оно у нас уже 12 лет. Вначале были яркие очень, хорошие люди. Постепенно они разъехались, разошлись. Кто-то отошел от стихов, кто-то остался. Сейчас иногда приходит еще Виталий Нестеренко. Была Аня Банщикова — она сейчас не приходит. Антон Погребняк приходил с самого начала. Много, человек десять было. Собрались как-то постепенно, сделали первую книжку вместе (прим. — сборник «Со-Звучие», 2002 год). А потом мы начали делать каждый год, потом через год свои книги. Мы очень быстро подружились и читали, очень как-то быстро люди вырастали. Приходили с совсем простыми стихами — и то они потом начинали писать. Рано пришла только Калерия Соколова. Она в шестнадцать лет пришла и очень быстро выросла. Она, правда, пришла — уже хорошо писала. Такие, молодые совсем. А другие были уже более зрелые. Много людей было.

К Вам приходят ребята, которые только начинают писать стихи. Каких авторов Вы посоветовали бы им для формирования вкуса?

Я посоветовала бы начать с прошлого века — как Александр Кушнер, как Белла Ахмадулина… Потому что они и к нам близко, и, в общем, вкус очень хороший. У Евгения Евтушенко хорошие «молодые» стихи — о любви… Андрей Вознесенский был очень крепким поэтом, интересным. Вот у него «Треугольная груша»… У него специально официальных не было стихов никогда.

Посоветовала бы вот этих: Вознесенского, Ахмадулину, Кушнера. Замечательные стихи у Юнны Мориц… А потом — переходить в XIX век, потом современное читать, совсем современное.

А из современных авторов Вы о ком слышали, кого читали?

Собственно, всех слышала и читала. У Бориса Рыжего были очень хорошие стихи. Масса хороших стихов. Кушнер тоже современный, в общем. У Глеба Горбовского хорошие стихи. Сергей Гандлевский — очень хороший поэт. У нас сейчас хорошая очень поэтесса есть в городе, Вероника Капустина. Настоящие стихи. Наверное, в Питере самая сильная поэтесса. Полина Барскова — поэтесса очень крепкая. В Америке сейчас живет. У нее книги выходят, печатаются в Пушкинском фонде. Андрей Крыжановский был чудным поэтом. Одна книжечка успела выйти, он умер в сорок четыре года. До перестройки его не печатали, потом только успели, в 1991 году книжка вышла, «Звездный муравейник». В Союз писателей вступил, писал чудно. Он авангарда не любил, любил кушнеровского типа стихи. Но писал сильнее Кушнера. Такой, очень мощный, очень сильный он был. И философский, образованный, начитанный. О Достоевском диссертацию писал, по «Братьям Карамазовым». Потом, Ольга Бешенковская, тоже замечательные стихи. Из московских авторов — Олег Чухонцев. Помню, я держала перед собой, все думала, кого бы я лучше читала — Кушнера или Чухонцева? Так и не разобралась. Потому что это где-то близко лежит. Инна Лиснянская чудная поэтесса. И к старости писала все лучше. Она писала в молодости так, не очень. Не в молодости, но в средние годы, я ее знала, когда ей было лет сорок. А потом у нее мощные стихи пошли.

Сильно ли изменились темы, о которых пишут? О чем писали больше тогда? О чем пишут больше сейчас?

Изменились. Сейчас больше пишут преходящее, сиюминутное. Глубокие, философские темы как-то сейчас меньше обсуждаются и пишутся. Вот приходишь, видишь, что природа, погода, там, какие-то сиюминутные… Но это не у всех! Все-таки философской лирики меньше стало. Такой, глубоко философской, как у Тютчева… Где именно касалось масштаба вселенского.

А как Вы думаете, почему так происходит?

Сейчас очень много пишут. Мне кажется, что так много не писали. Сейчас если человек пишущий, то он пишет очень много, и больше о том, что вот сейчас попалось на глаза. И потом, сейчас очень много нерифмованного, очень много белых стихов, свободных стихов. В этим главное отличие. Тогда же — это редкость была. Свободного стиха, верлибра — вообще не было.

Это какое-то своеобразие, новый виток развития, или, может быть, лень, нежелание работать над формой стихотворения?

Нет, это просто мода, я думаю. Мода, подражание Западу. Там же совсем исчезла рифма.

Это, может, при переводах еще?

Нет, нет. Так вот, просто, без переводов. Переводить-то с рифмой можно. Переводить трудней, чем писать, кстати. Я переводила XIX века англичан — Китса, Байрона, Шелли. Очень сложные, там все строго рифмовано, и надо попасть и в рифму, и во все.

А потом XX век — это уже пошли нерифмованные стихи. Их переводить тоже непросто: надо сохранить напряжение, ядро это. Сейчас один из моих ребят, Егор Фетисов, живет в Дании, переехал. Он говорит, там не читают рифмованного. Просто не хотят, им это скучно. А вот свободный стих, с отступлениями с какими-то… У них даже вообще почти проза. Но такая, немножко ритмизованная проза, как у Белого романы, у Цветаевой эссе — там тоже можно считать, что это в прозе стихи. С одной стороны, это проще, потому что можно любую тему тронуть, перескочить на другое. А у нас все-таки все время сохраняется школа рифмованного стиха. Я думаю, тоже долго не продержится. Выкладывают очень много стихов нерифмованных. А если рифма, то плохая рифма — это еще хуже, чем никакой. Лучше свободный стих, чем плохая рифма. Глеб Семенов очень строго к рифме относился и как-то на это реагировал очень. И в Союз принимали — очень обращали внимание на рифму.

Сейчас в Интернете публикуют свои стихи разные поэты. И порою их уже не интересует мнение каких-то признанных авторов, редакторов толстых литературных журналов. Как Вы к этому относитесь? Надо ли поэту к чему-то прислушиваться? Или он чувствует свое направление, у него своя аудитория — и пошел?

Нет, я думаю, что надо. Потому что так идут многие косым путем… В толстых журналах все-таки хорошие стихи печатают.

А какие толстые журналы Вы порекомендуете?

«Звезда», «Знамя». Два основных. В «Новом мире» поэзия послабее. Но тоже сильная поэзия. Есть «Октябрь»… Вот почему-то только в «Октябре» печатается Юнна Мориц, раз в году у нее там подборка.

Как Вы думаете, в нашей стране, при наших условиях может человек быть только поэтом? Или обязательно следуют: поэт, переводчик, там, инженер — то есть дополнительные профессии, которые обеспечивают его существование материально? Или все-таки можно быть только поэтом?

Будешь плохо жить только. Будешь плохо, бедно жить.

Зато хорошо писать при таких условиях…

Да. А жить на поэзию, конечно, нельзя. Ну, вот Вера Полозкова как-то умудряется. Она много выступает и собирает деньги. Но это надо уметь! Вообще поэту можно жить, если жена содержит или муж содержит. А так…

Сейчас популярны выступления, больше похожие на шоу — когда стихи под музыку, картинки, образы на экране, какое-то действо происходит…

Но это вспомогательное, как костыли. Для настоящей поэзии это, конечно, не надо. Если бы, допустим, Бродский! Картинки показали бы вначале, а потом дали его послушать… А сейчас это, наверное, все больше за счет слабости поэзии как таковой. Очень много плохих стихов выкладывается. Очень много средних, никаких. Есть хорошие, но до этого дойти надо, накопать много.

А как Вы определяете, что стихи хорошие? Чем отличается настоящая поэзия?

Образностью… Ритмикой, образностью… Не должно быть примитива. Чтобы это был собственный голос. Пусть даже не очень сильный, но свой. Чтобы можно было узнать по голосу. Главное, чтобы не было штампов.

То есть разные люди могут говорить об одних и тех же вещах, об одних и тех же событиях, но если человек говорит по-своему, он уже выделяется?

Да. По-своему говорить. Хоть как-то, но чтобы не повтор, не азов повторение. Это убивает прежде всего поэзию, вот эта штампованность. А ее много.

Галина Сергеевна, на Ваш взгляд, как в России относятся к людям, которые пишут стихи?

Почему-то считается, что они «с приветом». Что-то такое выдумывают, откуда у них что берется… Но все-таки относятся с уважением.

Вам среди поэтов какие люди встречались преимущественно?

Много встречалось с причудами.

Это необходимое условие для творчества?

Нет, конечно. Вот Кушнер без причуд. Всегда нормальный был совершенно. Кушнер — это исключение, в общем, по нормальности.

Есть стихи, которые ты читаешь — и у тебя руки дрожат…

Уносит.

Да. А у него — наоборот, возвращают в этот мир, помогают. Уверенность какую-то дают…

В этот мир, но такой — тонкий мир. Он чувствует. Но уверенность — да. Многих просто уносит. Вот как Юнна Мориц, ее уносит. У нее есть стихи, посвященные мужу: «Я — черная птица, а ты — голубая…» Ты такой вот нежный, изысканный, а я вся в черноте. Ну и все, все они пили здорово. Бродский-то особо не мог пить, потому что сердце плохое. Но зато курил по-сумасшедшему. Ему уже нельзя было курить, а он все равно курил. Он тоже, конечно, из разряда нормальных выходящий.

Чем для Вас является творчество? Что Вы цените в процессе творчества?

Я ценю состояние, когда ты находишься в такой эйфории, что, действительно, слова сами приходят. А бывает такое чувство, что мысль опережает ручку… Вот такое состояние эйфории ценю. Не знаю, ради чего еще пишу. Тогда не думаешь ведь, что кто-то похвалит. А вот такой подъем, когда ты вроде сильный, ты многое можешь… А потом эта сила куда-то девается, и все.

То есть стихи — это дар?

Дар, но такой, неустойчивый дар.

А в людях что цените? Какие качества?

Простоту и отзывчивость. И очень ценю ум, память. Это не от возраста зависит, есть люди, которые много текстов помнят. Вот тот же Илья Фоняков, руководил секцией поэзии в Доме писателей, — он все свои стихи помнил наизусть, начиная со студенческих лет, читал без бумажки. Потом Вадим Шефнер… Такая память была! Мог часами наизусть читать, и не ошибется ни разу. Но тоже ушел человек, и о нем как-то подзабыли.

Зачем нужны стихи лично Вам?

Лично мне-то для счастья. Из-за этого и пишешь, чтобы счастливой побыть немножко. Даже если грустное пишешь, даже если о смерти, о чем угодно — то все равно это мгновенный подъем.

А зачем люди их читают?

Да тоже для мгновенного какого-то взлета.

То есть даже если очень грустное стихотворение?

Если оно настоящее, то оно поднимает. Как крепкий алкоголь. Или лекарство.

А поэты, получается, алхимики?

Алхимики. Варят. Для себя самого варят ведь. Пишешь — не думаешь, кто прочтет. Пока пишешь, никто не нужен, ничто не нужно. А потом нужен человек, который прочтет и оценит.

То есть поэт пишет для себя?

Мне кажется, что для себя, если по-настоящему. Я потом получала массу писем всяких. Письмо, помню, получила, что люди попали как-то под обвал, в горах где-то, и они сидели в кружке, ждали каждый момент, что что-то случится, и читали мои стихи. И вот написали мне письмо… Но не ради этого же пишешь. Кто знает, что куда-то… Я не верю, что можно вдохновиться тем, что тебя прочтут, и это будет для кого-то.

Мне как-то довелось брать интервью у Александра Дольского, и я у него спросила: нужно ли поэту вдохновение? Он сказал такую фразу: «Вдохновение придумано слабыми. Надо работать. Сидеть — и писать, писать».

Нет, неправильно.

Вдохновение нужно?

Нужно. Только одно вдохновение-то и нужно. Просто так писать ты можешь разве? Сесть и писать?

Нет.

Ну вот. Это откуда-то спускается, потом забирается — и сиди, жди у моря погоды. Самое противное время, когда не пишется.

А когда нет этого вдохновения? Это же такая тоска, когда нет стихов! Как неприкаянный.

Да. Вот мне сейчас не пишется. В 2014 году писала очень много, а сейчас — ну хоть умри. Я пишу, но такое, что меня не удовлетворяет. Я боюсь, что все закончилось.

Ну, это, по-моему, естественный страх каждого поэта. Недавно читала про Нику Турбину. Она в девять лет стала очень известной, Евтушенко возил ее за границу… А потом она перестала писать…

Она выбросилась из окна.

Наталья Борисовна Иванова, заместитель главного редактора «Знамени», говорила, что поэзия — это гормональное…

И я так думаю. И Бродский меня удивил, он тоже говорил, что это гормональное состояние.

То есть в юности только?

Когда рвет все на части. Ну, может быть, потом, спустя время — но все равно как-то предельно это. Но Ахматова писала в старости. Но хуже.

А что Вы можете пожелать ребятам, которые только начинают писать стихи и еще не знают, куда податься, еще не совсем, не до конца верят в это дело? Что можете посоветовать начинающему поэту, чтобы придать ему уверенности?

Могу сказать, что это — большое удовольствие. Что когда он научится писать, когда он будет писать для удовольствия, то это будет ни с чем не сравнимое счастье. Но он сейчас не поверит. Потому что пока он пишет так, как бы на ощупь. Хотя многие начинают писать здорово уже рано… Когда пишешь и сам понимаешь, что у тебя получается, чувствуешь, что живешь по-настоящему.

Беседу вела Ольга Молчанова